بیست وپنجمین مناظره این هفته با موضوع «قیمت تمام شده خدمات درمانی» با حضور کارشناسان و مسئولان مرتبط از شبکه یک سیما آغاز شد.

نماینده وزارت بهداشت: نظام سلامت دچار سیکل معیوب

«علیرضا اولیایی منش» که به عنوان نماینده دولت در برنامه مناظره امروز حاضر شده بود با تاکید بر قیمت تمام شده خدمات درمانی در نظام سلامت گفت: بحث تعرفه پاشنه آشیل ارائه خدمت در نظام سلامت است و متاسفانه نظام سلامت پس از ارائه شدن بحث خودگردانی خدمات بیمارستانها در سال 73 و 74 دچار یک سیکل معیوب شد.

وی ادامه داد: متاسفانه در نظام سلامت ما قیمت تمام شده خدمات درمانی، محوز ارائه خدمات قرار نگرفت و از همان سالها کسری های بسیاری به این نظام تحمیل شد که باعث تورم متفاوتی در نظام سلامت شد.

نماینده دولت در برنامه مناظره با تاکید بر اینکه باید به ریشه مشکلات در نظام سلامت پرداخت، گفت: متاسفانه ما به جای پرداختن به ریشه مشکلات، خومان را در نظام سلامت متهم کردیم و هیچ وقت به ریشه ها اصلی مشکلات سلامت نپرداختیم.

اولیایی منش در ادامه با طرح این سوال که آیا در سازمانی بحرانی که همه ساله با کسری بودجه مواجه است امکان ارائه خدمات با کیفیت مقدور است یا خیر؟ گفت: اعتقاد ما این است که فعالیت حوزه سلامت با توجه به امکانات موجود بهتر است آن چیزی است که باید باشد.

وی ادامه داد: شما در نظر بگیرید در حال حاضر قیمت تمام شده هتلینگ در بیمارستانها نزدیک به یک سوم قیمت واقعی آن است و این در حالی است که ارائه خدمات، نیروها و پرسنل و کیفیت تخت های بیمارستانی زیر سطح استاندارد است. لذا با این وجود بر روی بیمارستانها این بار را تحمیل کردیم که شما باید 80 درصد خدمات را پوشش دهید.

نماینده دولت با انتقاد از پرداخت دیرهنگام سهم پزشکان در حوزه سلامت گفت: در حال حاضر برای ویزیت پزشکان متخصص در بیمارستانهای دولتی مبلغ 6100 تومان را در نظر گرفته ایم که از این میزان فقط 2800 تومان سهم پزشک است و مابقی به بیمارستان تعلق می یابد و این در حالی است که این سهم پزشکان نیز پس از گذشت 12 ماه به آنها پرداخت می شود.

اولیایی منش ادامه داد: اعتقاد ما در وزارت بهداشت بر این است که ارائه خدمات درمانی در بخش دولتی بسیار خادمانه بوده و این بخش در مظلومیت قرار گرفته است.

نماینده سازمان نظام پزشکی: مردم و حکومت از حوزه سلامت راضی نیستند

«محمد جهانگیری» معاون نظارت و برنامه ریزی سازمان نظام پزشکی کشور در ادامه برنامه مناظره اظهار داشت: بنده صحبت خود را با چند سوال شروع می کنم آیا امروز در نظام سلامت با برنامه هایی که داشتیم در کجا قرار داریم؟ در صورتی که هیچ کس اعم از حکومت، مردم و ارائه دهندگان خدمت از آن راضی نیستند. دغدغه های مردم چیست؟

وی ادامه داد: هزینه های کمرشکن کیفیت ارائه خدمات، دسترسی عادلانه یا ناعادلانه به خدمات، دغدغه های مردم است. مردم و بیماران احتیاج به احترام و توجه دارند و از سوی دیگر باید حمایت اجتماعی را مدنظر قرار دهیم. چرا که وقتی یک دفترچه بیمه به فردی می دهیم باید ارزش داشته باشد و فردی به خاطر بیماری در خانواده زمین گیر نشود.

معاون نظارت و برنامه ریزی سازمان نظام پزشکی افزود: جامعه پزشکی تکلیف خود را نمی داند که آیا ما بدهکاریم یا خدوم جامعه هستیم. در حالیکه در دوران دفاع مقدس بهترین ایثارگران و کسانی که شهید شدند همپای رزمندگان از جامعه پزشکی بودند همچنین در دوران توسعه، در دوران اصلاحات و بعد از آن نیز جامعه پزشکی همواره به رشد و ارتقای کیفی نظر داشت و بیشترین دستاوردها در این حوزه بود اما چرا از سال 73 تاکنون تکلیف قیمت تمام شده خدمات درمانی مشخص نشده است. که مردم و مسئولان بدانند قیمت تمام شده چقدر است.

جهانگیری ادامه داد: قانون برنامه چهارم در ماده 138 می گوید همه دستگاه ها ملزم به احصای قیمت تمام شده خدمات هستند، در برنامه پنجم نیز در مورد بودجه عملیاتی صحبت می وشد اما چرا از سال 73 تاکنون قیمت تمام شده در این حوزه احصا نشده و دستگاه های نظارتی نیز آن را احصا نکردند.

وی عنوان کرد: مردم در رنج و جامعه پزشکی متهم هستند و دلیل اینکه قیمت تمام شده احصا نمی شود چون توان پرداخت نداریم. باید توجه کنیم که سهم بهداشت و درمان از بودجه تنها 5.3 دهم درصد است.

نماینده مجلس: علت تخلفات در بیمارستانها استخراج شود

«عبدالرحمان رستمیان» نایب رئیس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس در برنامه مناظره با اشاره به اینکه در قانون ذکر شده هر سال برای تعیین تعرفه باید قیمت مشخصی تعیین شود، عنوان کرد: از این طریق باید سهم بخش خصوصی و دولتی مشخص شود تا بتوانیم رفتار بهداشتی و درمانی مناسب را تعریف کنیم.

وی افزود: اگر تعرفه ها را تعریف نکنیم یا زیاد و کم تعریف کنیم مشکلاتی پیش می آید. وقتی قیمت تعرفه را کم تعریف می کنیم واحدهایی که خدمات ارائه می کنند کیفیت کار خود را کاهش داده و حتی برخی از خدمات را حذف می کنند؛ یکی بیمارستان برای اینکه تعرفه هایی که دریافت می کند متناسب با هزینه ها باشد ممکن است هزینه هایی بیشتر از تعرفه ها دریافت کند مانند آنچه که در آزمایشات شاهد هستیم.

نایب رئیس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس عنوان کرد: در برخی موارد شاهد هستیم که بیمارستانها آزمایش ها را حذف کرده و بیمار را به خارج از بیمارستان ارجاع می دهند چرا که تعرفه تعیین شده کمتر از میزان هزینه ای است که بیمارستان صرف می کند. بخش خصوصی باید حداقل سود را داشته باشد تا پایدار بماند بنابراین تعرفه ها باید به گونه ای تعریف شود که بخش خصوصی بتواند سر پا بایستد باید توجه داشته باشیم که درصدی از مردم توانایی آن را دارند که از بخش خصوصی خدمات درمانی دریافت کنند؛ درصدی از تخلفات به دلیل این است که بیمارستانها می خواهند با سود بیشتر بیمارستان خود را اداره کنند که باید دلایل این کار شناسایی و در جهت رفع آن تلاش کنیم.

وی ادامه داد: برای اصلاح تعرفه ها باید پلکانی حرکت کنیم و امسال تامین منابع بهتری صورت گرفته است و توانسته ایم از بخش کالاهای آسیب رسان منابعی را استخراج کرده و در اختیار وزارت بهداشت قرار دهیم.

وزیر سابق بهداشت: هدایت منابع سلامت برای پنت هاوس نشینان

«محمد طریقت منفرد» وزیر سابق بهداشت در ادامه این مناظره و در مقدمه سخنانش گفت: اگر بحث چالشی در این مناظره مطرح می شود مخاطب آن مسئولان جدید وزارت بهداشت نیستند چرا که آنها فقط وارث شرایط فعلی این نظام سلامت هستند.

وی ادامه داد: در این مناظره قرار نیست بخش خصوصی در مقابل بخش دولتی مورد بی مهری قرار گیرد چرا که 20 درصد امکانات بیمارستانی نظام سلامت کشور در اختیار بخش خصوصی است و مسئولان باید امانت دار 80 درصدی مابقی باشند که با پول بیت المال و سرمایه ملی ساخته شده تا بهره وری در این بخش را بالا برند که مردم نیازمند مراجعه به بخش خصوصی نباشند.

وزیر سابق بهداشت نظام سلامت کشور را به ساختمانی بلند تشبیه کرد و با اشاره به شرایط این ساختمان قبل از انقلاب اسلامی گفت: این ساختمان و تجهیزات آن پیش از انقلاب بسیار محدود بود و شاهد حضور پزشکان بنگالی و هندی در کشور بودیم و حتی من در سفری که به در سال 63 به هند داشتم متوجه شدم که بسیاری از این افراد که تحت عنوان پزشک به کشور ما وارد شده بودند پزشک نیز نبودند.

طریقت منفرد با بیان اینکه ساختمان نظام سلامت پس از انقلاب به ساختمانی مستحکم تبدیل شده و از نظر نیروی انسانی و تجیهزات چیزی کم ندارد، تاکید کرد: متاسفانه مشکل ما در بحث سلامت ناشی از آن است که مسئولان این بخش اکثر امکانات آن را به طبقه زیبا و خوش نشین پنت هاوس آن هدایت کردند که این مسئله مشکلات جدی را در نظام سلامت بوجود آورد.

وی در ادامه افزود: متاسفانه پیشگیری به عنوان فوندامنت این ساختمان از این نظام خارج شده و طب عمومی مضمحل و تخصص های عمومی و اطفال در حال انقراضند.

وزیر سابق بهداشت اختلاف 100 برابری درآمد پزشکان متخصص و عمومی را ناشی از اقدامات مسئولان پنت هاوس نشین عنوان کرد و گفت: ما تا به امروز در نظام سلامت خود هیچگاه کمبود اعتبارات نداشتیم.

وزیر اسبق رفاه و تأمین اجتماعی: حوزه سلامت خواب است

در ادامه برنامه «عبدالرضا مصری» وزیر اسبق رفاه و تأمین اجتماعی اظهار داشت: طبق صحبت دوستان در این شرایط دولت، سازمان نظام پزشکی و نماینده مجلس، همه و همه از وضع سلامت ناراضی هستند. پس اشکال کار کجاست؟ اگر قرار است نارضایتی از نظام را مطرح کنیم صورت مسئله کجاست؟
وی ادامه داد: قانون برنامه پنجم نوشته شده است و سه سال از اجرای آن می گذرد اما تا به حال نظام سلامت خواب بوده است چرا که به تکالیف این قانون عمل نمی شود. در بند «د» ماده 32 این قانون وزارت بهداشت و درمان موظف است حداکثر است تا پایان سال اول، نظام درمان کلینیکی، اورژانس، تشکیل هیئت امنا و هیئت علمی تعرفه های مربوطه، و بیمه های تکمیلی و کلینیک ها را به تصویب برساند. اما تا به حال سه سال از اجرای این قانون گذشته و این بند اجرا نشده که البته به مردم ربطی ندارد.

عضو هیئت رئیسه مجلس شورای اسلامی افزود: در همین قانون پزشکان رسمی و پیمانی که در استخدام دولت هستند مجاز به فعالیت در مراکز پزشکی خصوصی نیستند. اما چند درصد از پزشکان در ساعات اداری که باید در بیمارستان های دولتی باشند به بخش خصوصی خدمت کرده و در این زمینه نیز نهاد نظارتی نیز نداریم. در حال حاضر بیمارستان های دولتی تبدیل به یک ویترین شده و در آن بیماران جدا شده و برای نوبت عصر به بیمارستان های خصوصی ارجاع داده می شوند.

مصری همچنین گفت: حمایت از مریض به عهده کیست؟ محور فعالیت های سلامت کیست؟ چه کسی از حقوق مردم دفاع می کند؟ بنده خود در یکی از بیمارستان های یکی از شهرستان ها مقابل درب منتظر بودم که تا رئیس بیمارستان بیاید در طول سرکشی از آخرین تخت شروع کردم و از بیماران سوال می کردم که در مطب پزشکان چقدر هزینه ویزیت دادید این هزینه ها از 500 هزار تومان تا یک میلیون متغییر بود و تنها یک بیمار دیابتی زیرمیزی نداده بود. چه کسی نظارت می کند و از حقوق مردم دفاع می کند.

چرا وقتی که تعرفه و سرانه را دولت تعیین می کند در مرحله بعد می گویند نماینده دولت و مجلس می گویند این ها غلط است.

زیاده خواهی ها کمر مردم را شکسته و بیمه ها را به خاک سیاه نشانده است

«محمد قنادی» پژوهشگر اقتصاد سلامت در ادامه برنامه مناظره با اشاره به اینکه تعرفه ها به راحتی زیر پا گذاشته می شود و بعضاً نادرست و غیرقانونی تعیین شده است، گفت: می گویند تعرفه ها، تعرفه های غیرواقعی باید واقعی شود و تا زمانی که تعرفه ها کم باشد مشکل زیرمیزی حل نمی شود اما از میان 14 پزشک دانه درشتی که زیرمیزی دریافت می کرد یک دکتر بابت یک عمل جراحی قلب چند ده میلیون تومان زیرمیزی دریافت می کرد. برای این پزشک چه تعرفه ای می خواهیم در نظر بگیریم که دیگر زیرمیزی دریافت نکند.

وی افزود: بسیاری از مردم حتی نمی دانند که زیرمیزی چیست و تصور می کنند هر پولی را که به دکتر می دهند حقش است؛ سوال این است که در این جامعه درآمد یک پزشک باید چقدر باشد؟ وقتی یک کارگر ماهانه زیر یک میلیون تومان درآمد دارد.

این پژوهشگر اقتصاد سلامت ادامه داد: یک پزشک متخصص فقط از بیمارستان دولتی چقدر درآمد دارد؟ بعضاً می گویند درآمد پزشکان در بخش دولتی کم است بنابراین آنها به زیرمیزی روی می آورند باید بگویم که این زیاده خواهی ها کمر مردم را زیر بار هزینه های درمان شکسته و بیمه ها را به خاک سیاه نشانده است. به گونه ای که بیمه ها ناکارآمد شده اند.

قنادی بیان کرد: الان دیگر نمی توانیم از مردم و بیمه ها پول دریافت کنیم بنابراین آمده ایم به سراغ سهمیه های دولتی با این وضعیت اگر بیمه ها، مردم و دولت هم پول بدهند این چاه پر نخواهد شد.

عضو هیأت علمی پژوهشکده حکمت ادامه داد: بودجه هایی که تعیین شده قرار است صرف درمان مردم شود یا به جیب پزشکان برود؟

علت دریافت وجوه غیرمتعارف پزشکان از زبان نماینده وزارت بهداشت

اولیایی منش در ادامه این مناظره با اشاره به مطالعه سازمان بهداشت جهانی در سال 2002 پیرامون قیمت غیر واقعی تعرفه های درمانی گفت: طبق این مطالعه غیر واقعی بودن تعرفه ها 6 مورد تبعات برای نظام سلامت خواهد داشت که کیفیت نامناسب خدمات، دریافت های نامتعارف، خودداری از درمان بیماران بدحال، مراجعات مکرر بیماران، تقاضای القایی و ارجاع غلط از آن جمله است.

وی در ادامه به گزارش سال 88 مرکز پژوهش ها اشاره کرد و افزود: در این گزارش تصریح شده که غیرمنطقی بودن تعرفه ها ریشه بسیاری از مشکلات است و عدم کفایت منابع بیمه ها باعث شده تا بیمه ها از تعرفه ها به عنون وسیله ای برای تنظیم و منابع مصارف خود استفاده کنند. در این گزارش آمده وضعیت موجود باعث شده تا پرداخت از جیب مردم افزایش یابد و کیفیت ارائه خدمات در نظام سلامت کاهش یابد.

نماینده دولت ادامه داد: این وضعیت باعث کاهش انگیزه پزشکان و ماندگاری آنها در مناطق محروم و ارجاع بیماران از بخش دولتی به خصوصی و باب شدن وجوه غیرمتعارف شده است.

اولیایی منش با انتقاد از مصری و طریقت منفرد که پیش از این تصدی گری وزارتخانه های رفاه و بهداشت را بر عهده داشتند، گفت: متاسفانه دکتر مصری بندی را که در برنامه های پنجم قرائت کرد تنها قسمت اول آن را خواند و قسمت دوم آن را حذف کرد و در بند مربوط به پزشکان شاغل آمده دولت به منظور جبران خدمات این دسته از پزشکان که در بخش دولتی مشغول به کارند خدمات درمانی را در این گونه واحدها و مراکز متناسب با قیمت واقعی اعلام کنند.

وی با طرح این سوال که چرا در دوران وزارت این افراد اتفاق مهمی در بخش نظام سلامت رخ نداد و چرا آقای مصری اجازه نداد که در آن دوران تعرفه خدمات دندانپزشکی تصویب شود، گفت: من به خاطر دارم در جلسه شورای عالی بیمه وی اعلام کردند که بیمه ها به دلیل کمبود منابع قادر به پوشش خدمات دندانپزشکی نیستند.

نماینده دولت افزود: در حال حاضر در بیمارستانهای دولتی ما 37 درصد از هزینه خدمات پزشکی از جیب مردم پرداخت می شود در حالی که طبق قانون مردم بابت فرانشیز خدمات می بایست 10 درصد از هزینه این خدمات را پرداخت کنند.

اولیایی منش ادامه داد: چرا مردم مجبورند در بیمارستانهای دولتی تجهیزات لازم را از خارج از بیمارستان تامین کنند و چرا خود دوستان اشاره نمی کنند که بیمارستانهای ما در حال حاضر به لبنیاتی نیز 6 ماه بدهکارند و 12 ماه نیز به پرسنل خود بدهکار است؟

وی با طرح این پرسش خاطرنشان کرد: با وجود این مشکلات چرا فقط سراغ مشکلات شاز و خاص نظام سلامت می رویم و به درآمدهای میلیاردی برخی پزشکان می پردازیم.

مصری: قیمت های متفاوت جراحی در بیمارستانهای دولتی

عبدالرضا مصری در ادامه اظهار داشت: بنده طی سه جلسه شورای عالی بیمه در این جلسات صورت جلسه ها را به عنوان رئیس شورای عالی بیمه برای تعیین تعرفه خدمات پزشکی ارائه کردم مشروط بر اینکه پزشکان بیمارستان های دولتی مردم را نزد بیمارستان های خصوصی نفرستند. که این صورت جلسه امضا نشد.

وی ادامه داد: در حال حاضر صورت حساب سه بیمارستان دولتی را در خصوص سه ماه درمان ارائه می دهند، هزینه آنژیوگرافی در بیمارستان قلب تهران از یک میلیون و 100هزار تومان تا یک میلیون و250 هزار تومان، بیمارستان مدرس تهران تا یک میلیون و 700 هزار تومان و بیمارستان افشار یزد 720 هزار تومان انجام می شود.

عمل قلب باز با دو رگ در بیمارستان قلب تهران بین 4 میلیون و 700 هزار تومان تا 7 میلیون تومان، در بیمارستان مدرس بین 8 میلیون تا 13 میلیون تومان، و در بیمارستان افشار یزد 3 میلیون تومان عمل انجام می شود.

وی ادامه داد: عمل قلب باز با سه رگ در بیمارستان قلب تهران 5 میلیون تا 8 میلیون تومان، در بیمارستان مدرس 9 میلیون و 500 تا 14 میلیون تومان و در بیمارستان افشار یزد 4 میلیون تومان انجام می شود. بخش خصوصی نیز این عمل های جراحی را از 25 تا 50 میلیون تومان انجام می دهند.

مصری افزود: اگر تعرفه ها را دولت تعیین می کند و اگر حقوق و مزایای کارکنان به عهده دولت و در بودجه تعیین می شود چرا در سه بیمارستان دولتی برای یک عمل جراحی سه رقم وجود دارد؟ این در حالی است که در صورت حساب بیمارستان امام خمینی (ره) سه جدول وجود دارد که یک جدول آن به عنوان ستون تعرفه آزاد است. مگر می شود هر صنفی بگوید تعرفه برای من مناسب نیست و من خودم تعرفه را تعیین می کنم اگر این طور باشد یعنی در هر فروشگاهی یک کالا حتی در حد چند میلیون قیمت های متفاوت دارد.

عضو هیئت رئیسه مجلس شورای اسلامی اظهار داشت: بنده قبول دارم که پزشکان ما در صدر پزشکان دنیا و پزشکان عمومی مظلوم ترین قشر جامعه پزشکی با کمترین حقوق هستند. اصرار ما این بود که دریافتی پزشک عمومی به دلیل اینکه در خط مقدم است 7 میلیون تومان باشد.

وی ادامه داد: این تعرفه ها براساس چه استانداردی است؟ مبنای مطالعات برای تعیین تعرفه ها در جلساتی با حضور وزارت بهداشت و درمان، وزارت اقتصاد، بیمه ها و سازمان حمایت از مصرف کنندگان دهک های 9 و 10 جامعه بوده و بر مبنای آن به این اعداد رسیدیم. به طور مثال اگر پزشک عمومی در هر ساعت 4 بیمار ببیند درآمدش 6 میلیون تومان، پزشک تخصصی 9 میلیون تومان و پزشک فوق تخصص 12 میلیون تومان و سایر کار شناسان، ماما ها و پرستار ها 3 میلیون تومان حقوق داشته باشند.

طریقت منفرد: نظام پزشکی سفسته می کند

در ادامه این مناظره طریقت منفرد وزیر پیشین بهداشت در واکنش به جهانگیری گفت: لطفاً در این بحث سفسته نکنید چرا که واقعیات آن است که نظام پزشکی ما نمی خواهد سیستم خود را شفاف کند و مشکل فعلی ما به دلیل اجرایی نکردن قانون است.

وی با بیان اینکه مراقبت های اولیه و طب عمومی دلیل موفقیت کشورهای موفق در حوزه نظام سلامت است، گفت: متاسفانه 17 سال است که پزشک خانواده طبق قانون به نظام سلامت ما تکلیف شده است ولی ما نمی خواهیم آن را اجرایی کنیم چرا که اجرایی کردن آن باعث نظم و حساب و کتاب در حوزه سلامت می شود و بهره وری در این حوزه را بالا می برد.

وزیر سابق بهداشت ادامه داد: در حالی که دو و سوم از پزشکان عمومی ما، پزشک عمومی هستند چرا مدام می گوییم موقع اجرایی کردن پزشک خانواده نیست؟!

طریقت منفرد در ادامه با تاکید بر اینکه 15 هزار میلیارد تومان برای تمام نیازهای حوزه سلامت کافی است، خاطرنشان کرد: پزشک خانواده در دنیا بالاترین جایگاه را دارد و درآمد پزشکان در این بخش اگر بیش از بخش های دیگر نباشد کمتر از آنها نیست.

رستمیان: بیمارستانها که برای جبران هزینه های خود از قانون سر باز می زدند

در ادامه این مناظره رستمیان خطاب به طریقت منفرد گفت: پیش از این به یاد دارم که همواره بیمارستانها در پذیرش بیماران تصادفی مشکل داشتند و همواره عنوان می شد که بیمارستانها نباید برای پذیرش مصدومان تقاضای دریافت پول کنند و این در حالی بود که برخی بیمارستانها برای جبران هزینه های خود از این قانون سر باز می زدند و از مسئولان تقاضای دریافت پول داشتند.

وی راهکار این مشکل را ردیف 92 شرکت های بیمه عنوان کرد که توانست تا 95 درصد از این مشکل را حل کند و در ادامه با تاکید بر اینکه در این بحثها باید راهکار درست را اعلام کرد، گفت: آقای طریقت منفرد چطور عنوان می کند که پول کم نداریم در حالی که برخی بیمارستانها یکسال است که حقوق پرسنل خود را نیز پرداخت نکرده اند؟

رستمیان در ادامه با بیان اینکه مجلس همت جدی برای اصلاح زیرمیزی گرفتن پزشکان دارد از سوال مناظره انتقاد کرد و گفت: چرا در سوال مناظره به اختلاف کارانه میان پزشکان اشاره نکرده اید و نباید در این مباحث جایگاه پزشکی را پایین آورد.

در این بخش از مناظره اولیایی منش خطاب به طریقت منفرد گفت: چرا در دوره شما پزشک خانواده اجرایی نشد و طریقت منفرد عنوان کرد من به این مناظره آمدم تا استغفار کنم چرا که با وجود آنکه همه چیز موجود است مردم در حال زجر کشیدن هستند.